سیاست‌گذاری خاورمیانه از ترامپ تا بایدن: نگاهی از درون دفتر امور خاورنزدیک وزارت خارجه

در ۱۰ مارس، انستیتو واشنگتن میزبان گفتگویی مجازی بین رابرت ستلوف مدیر اجرایی انستیتو و دیوید شنکر هموند ارشد انستیتو بود که اخیرا پس از خدمت در وزارت امور خارجه دوباره به انستیتو پیوسته است. مطلب پیش ‌رو رونوشتی ویراسته از گفتگوی آن‌هاست.

رابرت ستلوف: امروز واقعا خوشحالم که میزبان دوست و همکارم دیوید شنکر هستیم. دیوید از ژوئن ۲۰۱۹ تا ژانویه ۲۰۲۱ نوزده ماه به‌ عنوان دستیار وزیر خارجه آمریکا برای امور خاورنزدیک خدمت کرده. در این سِمت، ایشان مقام ارشد وزارت خارجه بود که مسئولیت ویژه برای منطقه‌ای وسیع از مراکش تا ایران و همهٔ کشورهای میان این دو را به عهده داشت.

دیوید سال‌ها عضوی مهم در انستیتو واشنگتن بوده است. او قبلا در دولت جورج دبلیو بوش به ‌عنوان مدیر امور خاورنزدیک در پنتاگون خدمت کرده، و تمام آن تجربه ‌ــ‌آکادمیک و کار سیاست‌گذاری‌ــ‌ را در نقش خود در وزارت خارجه به خدمت گرفت.

دیوید، ما از نقش شما در امنیت ملی بسیار مفتخریم، و خوشحالیم که دوباره به‌عنوان هموند ارشد در انستیتو واشنگتن به شما خوش‌آمد می‌گوییم. با این مقدمه، برای آشکارسازی سیاست‌ها و سیاست‌گذاری در داخل وزارت خارجه دولت ترامپ در قبال خاورمیانه، خیلی خوشحالم که به دیوید شنکر خوش‌آمد بگویم.

دیوید شنکر: از معرفی محبت‌آمیز شما متشکرم، راب. واقعا خوشحالم که به انستیتو واشنگتن برگشتم، که طی بیش از بیست‌ویک سال گذشته خانه من بوده. مایه افتخار و مسرت من بود که در وزارت خارجه خدمت کنم. حالا که به گذشته نگاه می‌کنم می‌بینم این نوزده ماه در چشم برهم زدنی گذشت. گرچه، زمانی که آن‌جا بودم، خیلی طولانی‌تر به ‌نظر می‌رسید.

قبل از آن‌که شروع کنم، می‌خواهم از همکاران سابقم در وزارت خارجه تشکر کنم ‌ــ‌هم کارمندان دولت و هم مقامات سرویس خارجی که من افتخار خدمت در کنار آن‌ها را داشتم. دفتر امور خاورنزدیک متشکل از تیمی متعهد و بسیار بااستعداد است. مقامات دفتر امور خاورنزدیک روی برخی از دشوارترین مسائل کار می‌کنند و در برخی از خطرناک‌ترین سِمت‌های دنیا خدمت می‌کنند. تحت فشار شدید و مداوم، خونسردی خود را حفظ می‌کنند و حس شوخ‌طبعی خود را از دست نمی‌دهند. آن‌ها کار خود را مثل یک تکلیف ‌ــ‌‌حرفه‌ یا پیشه‌‌ــ‌ و یک وظیفه می‌بینند که هم با دولت‌های دموکرات و هم جمهوریخواه همکاری ‌کنند تا منافع آمریکا را در خارج پیش ببرند. آن‌ها آمریکایی‌هایی اصیل و همکارانی فوق‌العاده هستند، و ما بختیاریم که آن‌ها را داریم.

چند سال پیش، قبل از پیوستن من به وزارت خارجه، راب از من سوال کرد که به نظر تو کدام مسئله بیش از همه وقت ات را به‌عنوان دستیار وزیر خواهد گرفت. بدون معطلی جواب دادم: «عراق». بعد معلوم شد که سخنم درست بوده.

من در بحبوحه کارزار فشار حداکثری بر ایران، مسئولیتم را در وزارت خارجه شروع کردم. در آن زمان، ایران و نیروهای نیابتی‌اش در مجموعه‌‌ای از حملاتِ فزاینده‌ای علیه متحدان آمریکا در منطقه دخیل بودند. در روز اولِ کارم شاهد حمله موشکی مرگبار حوثی‌ها علیه عربستان سعودی بودم. ایران همچنین به چندین کشتی در فجیره آسیب زد و تاسیسات نفتی عربستان را در بقیق با موشک هدف گرفت.

اما برای آمریکا، عراق خط مقدم کارزار فشار حداکثری بود، چون در آن‌جا شبه‌نظامیان شیعه مورد حمایت ایران گاه و بیگاه سفارت آمریکا در بغداد و نیروهای ائتلاف ضد داعش در عراق را هدف قرار می‌دادند. عادل عبدالمهدی، نخست‌وزیر وقت، به تعهدات خود در قبال کنوانسیون وین پایبند نبود و برای حفاظت از دیپلمات‌های آمریکایی کار خاصی نمی‌کرد. او درجهت استقلال انرژی عراق از ایران، یا بازخواست از شبه‌نظامیان به خاطر کشتار منظم معترضان هم هیچ تلاشی نمی‌کرد.

پس از حمله سازمان‌دهی‌شده به سفارت آمریکا در بغداد، کشتن قاسم سلیمانی در ژانویه ۲۰۲۰، و در پی آن، رای غیرالزام‌آور مجلس نمایندگان عراق برای اخراج نیروهای آمریکایی، وضعیت بدتر شد ‌ــ‌رابطه ما با عبدالمهدی نیز همین‌طور. انتخاب مصطفی الکاظمی تغییری مطلوب بود، و نشانه‌ای از بهبود روابط بین واشنگتن و بغداد.

در مجموع، طی دوره نوزده ماهه کار من در وزارت خارجه، من بیش از هر کشور دیگری به عراق سفر کردم ‌ــ‌بیش از ده بار. به استثنای حدود پنج ماه که به ‌خاطر همه‌گیری کووید-۱۹ زمین‌گیر شده بودیم، من تقریبا هر ماه به عراق سفر می‌کردم. شبی که موشک‌های ایران به پایگاه‌های آمریکا در عین‌الاسد و اربیل اصابت کرد، من سوار هواپیمایی به مقصد اربیل بودم.

به عقیده من، دیپلماسی ما با عراق و هشداردهی ما به ایران موفقیتی قابل قبول بود. هدف این نبود که عراق را به رابطه‌ای انحصاری با واشنگتن سوق دهیم، بلکه هدف حفظ عراق در زمین بازی آمریکا و ایران بود که به خاطر جغرافیا و جمعیت در این زمین از امتیاز بازی در خانه برخوردار است.

ما [در این بازی] تک‌امتیازهای زیادی کسب کردیم. اول آن‌که، چه کسی فکر می‌کرد بعد از کناره‌گیری عبدالمهدی، عراق بین عدنان زرفی و الکاظمی یکی را به‌ نخست‌وزیری برگزیند؟ دوم، چه کسی فکرش را می‌کرد که یک سال پس از کشتن سلیمانی، نیروهای آمریکایی هنوز در عراق باقی بمانند؟ ما از افرادمان حفاظت کردیم، و موشک‌های پاتریوت را در پایگاه‌های متحدان مستقر کردیم تا از نیروهای خود محافظت کنیم، و آتشبارهای شناسایی و انهدام راکت و توپخانه و خمپاره‌انداز (C-RAM) را برای تامین امنیت دیپلمات‌ها درمقابل آتش غیرمستقیم، در سفارتخانه در بغداد نصب کردیم. در جریان سفر نخست‌وزیر الکاظمی به واشنگتن در آگوست ۲۰۲۰، او قراردادهای میلیاردی با شرکت‌های آمریکایی امضا کرد، از جمله قرارداد مهار شعله‌های گاز در میدان‌های نفتی جنوبی، که گامی در مسیر استقلال انرژی عراق است. ضمن این‌که الکاظمی شبه‌نظامیان شیعه مورد حمایت ایران را که به اهداف آمریکایی راکت شلیک می‌کنند، دستگیر می‌کند. البته در عراق راهی طولانی باید طی کنیم و خطر به هیچ وجه هنوز برطرف نشده، اما وضعیتی که در پی این تحولات مثبت ایجاد شد، نسبتا خوب بود.

من وقت زیادی را هم صرف به چالش کشیدن موقعیت ایران در لبنان کردم. و فکر می‌کنم که در آن مورد هم سیاست درستی اتخاذ کردم. با افتادن لبنان در ورطه فروپاشی مالی، ما نه تنها روی شخصیت‌ها، که بر اصل شفافیت، مبارزه با فساد، و اصلاحات تمرکز کردیم ‌ــ‌همهٔ مفاهیمی که اگر عملی شود، حزب‌اللّه را تضعیف می‌کند. و توانستیم فرانسه را کنار خود نگه داریم که باعث شد از اجرای طرح کمک مالی برای نجات دولت، پیش از این‌که اصلاحات اقتصادیِ حیاتی پیاده شود، جلوگیری کنیم. علاوه‌ بر این، مجموعه‌ای از تحریم‌ها علیه حزب‌اللّه و متحدانش، خصوصا غیرشیعیان، که اهمیت داشت اعمال کردیم و نهایتا تحت قانون عالمگیر مگنیتسکی، جبران باسیل ]داماد میشل عون، رئیس جمهوری[ به دلیل فساد تحریم شد. ما مقامات مسئول فرانسوی را هم، با تهدید به وتو، متقاعد کردیم تا برخی تغییرات کوچک ولی مهم در نیروهای حافظ صلح سازمان ملل مستقر در لبنان ایجاد کنند.

متاسفانه، وضعیت در لبنان احتمالا بدتر خواهد شد گرچه بعد ممکن است اوضاع بهبود یابد. اما واشنگتن نمی‌تواند بیشتر از نخبگان سیاسی لبنان خواهان موفقیت این کشور باشد. من در پاییز ۲۰۲۰، با اندکی خوش‌بینی، مذاکرات تعیین مرز دریایی بین اسرائیل و لبنان را آغاز کردم. می‌گویم با اندکی خوش‌بینی، چون بر اساس گفتگوهایم با رهبران لبنان امیدوار بودم بیروت در محدوده خطوط تعیین‌شده از سوی آمریکا در سازمان ملل، با همتایان اسرائیلی با حسن نیت مذاکره کند و به مصالحه برسند. افسوس که رهبران لبنان همیشه ما را مایوس می‌کنند.

راه دیگری که می‌تواند اوضاع را در لبنان بدتر کند، جنگی دیگر با اسرائیل است که ظاهرا احتمال آن هر روز هم بیشتر می‌شود؛ چون حزب‌اللّه کماکان موشک‌های دقیق‌زن خود را ارتقا می‌دهد و سامانه‌های ضدهوایی پیشرفته‌تری وارد می‌کند. اگر ایران یک بار دیگر پول نقد فراوانی به دست آورد ‌ــ‌مثلا از طریق کاهش تحریم‌ها‌ــ‌ پول بیشتری دوباره به نیروهای نیابتی‌اش تزریق می‌شود و، قریب به یقین، سرعت ارتقای کیفی توانمندی‌های حزب‌اللّه هم بیشتر خواهد شد و احتمال یک جنگ بسیار پرهزینه را حتی بیشتر خواهد کرد.

منطقه خاورنزدیک منطقه‌ای وسیع است و من نمی‌توانم امروز به تمام آن بپردازم، اما می‌خواهم درباره دو مسئله دیگر هم که بیشتر وقت ما را در وزارت خارجه مصروف خود کرد، صحبت کنم. یمن هم، مثل عراق و لبنان، یک مسئله بین‌بخشی دیگر با ایران بود که اولویت داشت. وقتی من به وزارت خارجه پیوستم،‌ [اوضاع یمن] نه فقط بحرانی انسانی برای مردم این کشور بود، ‌بلکه عملکرد عربستان در جنگ داشت تمام ارزی را که این کشور نزد کنگره آمریکا داشت، مصرف می‌کرد. به مرور زمان، به نظرم ترغیب سعودی‌ها ‌ــ‌‌شاهدخت ریما، سفیر عربستان، و شاهزاده خالد بن سلمان‌‌ــ‌ از سوی ما، تاثیر مثبتی داشت و عربستان را تشویق کرد تا به سوی آینده‌ای مثبت‌تر و عمل‌گرایانه‌تر در مذاکره با حوثی‌ها حرکت کند. در این راستا، سعودی‌ها چند آتش‌بس یک‌جانبه اعلام کردند و، به نظر من، خالد بن سلمان روی دیپلماسی سرمایه‌گذاری کرد و با حسن نیت در مذاکرات با حوثی‌ها شرکت کرد. آن‌ها صدها میلیون دلار هم برای کمک به تغذیه یمنی‌ها اهدا کردند. مسئله سعودی‌ها نبودند ‌ــ‌بلکه حوثی‌ها بودند و هستند که (۱) دروغ می‌گویند، (۲) به توافقات پایبند نیستند، و (۳) اصرار دارند که از راه نظامی و تسخیر مأرب در جنگ به پیروزی برسند.

در مورد جنجال مربوط به شناسایی حوثی‌ها به عنوان یک گروه تروریستی، بگذارید این را بگویم: به باور من، از ۳۰ دسامبر، مایک پومپئو، وزیر خارجه، به این مسئله فکر می‌کرد. ما با جامعه نهادهای غیردولتی، از جمله دیوید بیزلی، از برنامه جهانی غذا، که نگرانی خود را درباره اثرات هولناک این اقدام بر کار بشردوستانه در یمن بیان کرده بود، همکاری کردیم. حس می‌کردیم می‌توانیم این اثرات را از طریق معافیت‌های اداره کنترل دارایی‌های خارجی در وزارت خزانه‌داری کم کنیم. در هر صورت، وزارت دادگستری سازمان‌های امداد بشردوستانه را به ‌خاطر انتقال سهوی پول به حوثی‌ها تحت تعقیب قرار نمی‌دهد. اما در ۳۰ دسامبر، حوثی‌ها موشک‌هایی را به فرودگاه عدن پرتاب کردند با این هدف که تمام اعضای دولت یمن را که در آن زمان همگی داشتند با یک هواپیما وارد کشور می‌شدند، از بین ببرند. و همین باعث شد ‌در فهرست گروه‌های تروریستی قرار بگیرند.

می‌توانیم درباره تاثیر تروریست‌خواندن آن‌ها بحث کنیم، اما با هر معیاری که داوری کنیم ‌ــ‌ارتباط با سپاه پاسداران ایران، آدم‌ربایی‌ها، هدف‌گیری شهروندان سعودی‌ــ‌ حوثی‌ها شاخصه‌های یک «سازمان تروریستی خارجی» را دارند. بحث این نبود که مایک پومپئو وزیر خارجه می‌خواهد آن‌ها را از روی زمین محو کند. من طی سفرم به عمان در ماه دسامبر سعی کردم با حوثی‌ها ملاقات کنم. عبدالملک الحوثی از طریق عمانی‌ها به من پیام داد، اما علاقه‌مند گفتگوی مستقیم با دولت آمریکا نبودند. در جواب منتقدانی که هشدار می‌دادند تروریست‌خواندن حوثی‌ها آنها را به آغوش ایران سوق خواهد داد ‌[باید بگویم که] کمی دیر متوجه این مسئله شده‌اید. حوثی‌ها رابطهٔ عمیقی با سپاه دارند. به آن‌هایی که به نتیجه کار اهمیت می‌دهند، باید بگویم که حوثی‌ها پس از خارج‌شدن از فهرست گروه‌های تروریستی، شتاب عملیاتی حملات خود علیه عربستان را به‌شکلی تصاعدی افزایش داده‌اند. و آماده باشید، چون آن‌ها نهایتا ممکن است بخواهند اسرائیل را هدف بگیرند.

از جنبه مثبت قضیه، مارتین گریفیث، نماینده ویژه سازمان ملل، که فردی خستگی‌ناپذیر و بی‌نهایت خوش‌بین است، کماکان به کار خود ادامه می‌دهد و حالا هم «تیم لندرکینگ»، دیپلمات حرفه‌ای فوق‌العاده‌ای که سابقا دستیار من در وزارت خارجه برای امور شبه‌جزیره عربستان بود، در این تلاش به او ملحق شده است.

آخرین موضوعی که می‌خواهم امروز اشاره کنم مسئله چین است که گرچه از لحاظ فنی در حوزه خاورنزدیک نیست، اما حضورش در این حوزه روز به روز بیشتر می‌شود. وقتی با دوستان‌مان در خاورنزدیک از جمله اسرائیل گفتگو می‌کردم، از آن‌ها نمی‌خواستم بین آمریکا و چین یکی را انتخاب کنند، اما درباره برخی مخاطرات تجارت با جمهوری خلق چین بحث می‌کردم ‌ــ‌‌تله‌های بدهی مثل موردی که اردن در ]ساخت نیروگاه[ عطارات دچار آن شد، سرقت داده‌های شخصی از طریق آزمایشگاه‌های تست کرونای چینی و تجهیزات ارتباطی هوآوی، و البته مشکل حفظ رابطه راهبردی با واشنگتن همزمان با آزمودن چین برای رابطه یا افزایش همکاری با پکن. این موضوع خصوصا با توجه به «پیمان ابراهیم» مهم است.

من معتقدم که ما شاخص‌های خوبی برای انتظارات آینده خودمان ایجاد کردیم، اما این مسئله‌ای‌ست که به توجه مداوم نیاز دارد. هم برای دولت‌های دموکرات و هم جمهوریخواه، این مسئله‌ای حیاتی باقی خواهد ماند.

قبل از اتمام حرف‌هایم چند نکته نهایی هم درباره شغل دستیاری وزیر خارجه در دفتر امور خاورنزدیک بگویم. در بین شش اداره منطقه‌ای وزارت خارجه، دفتر امور خاورنزدیک بالاترین شمار دولت‌های درمانده و درحال درمانده‌شدن را به نسبت جمعیت دارد. پس به آسانی ممکن است در بحران روز گرفتار شد و از اولویت‌های بلندمدت غافل ماند. وقتی من کارم را شروع کردم، به دیوید هیل، معاون وزیر گفتم که می‌خواهم برای الجزایر وقت بگذارم ‌ــ‌که شریک مهمی در مقابله با تروریسم است و رابطه دوجانبه با این کشور جای رشد دارد. آرزوهای من تحت‌الشعاعِ رویدادها قرار گرفت؛ تا ژانویه ۲۰۲۱ نتوانستم به الجزایر بروم. در مورد نیتم برای ترمیم رابطه پرتنش اردن با اسرائیل هم همین‌طور شد. گام‌هایی در این جهت برداشتم، و این روزها اوضاع اندکی بهتر به‌ نظر می‌رسد، اما اصلا نتوانستم میزان تلاشی را که امیدوار بودم، وقف این کار کنم. و این فهرست ادامه دارد.

و بعد هم «مسئله همیشگی مرزبندی‌» بین حوزه وظایف دفاتر وزارت خارجه است: امارات متحده عربی در سودان و جیبوتی حضور دارد که حیطهٔ کاریِ دفتر آفریقاست؛ به همین ترتیب، مصر بر «سد بزرگ رنسانس اتیوپی» تمرکز کرده است، یا حضور مزدوران جنگی سودانی در لیبی، و همچنین ]حضور نیروهای[ ترکیه و روسیه که هر دو در قاره اروپا هستند. آن‌چه در خاورمیانه رخ می‌دهد در خاورمیانه باقی نمی‌ماند. و بسیاری از پیچیده‌ترین مسائل منطقه را بازیگران خارجیِ بیرون منطقه تشدید کرده‌اند و این‌ها مستلزم هماهنگی‌های زیادی با دفاتر دیگر است.

آخرین نکته که ‌اهمیت‌ کمتری ندارد آن است که چه بسا بدیهی ا‌ست که دیپلماسی می‌تواند کار پرمخاطره‌ای باشد. ایمنی و رفاه پرسنل آمریکایی در خاورمیانه اولویت همیشگی دستیار وزیر خارجه است. مقامات امنیتی منطقه‌ای و امنیت دیپلماتیک در این کار آن‌قدر خوب هستند که حاشیه خطای کارشان صفر است. ما به ‌طور غریزی جانب احتیاط را می‌گیریم، اما کار دیپلماسی در چندین کشور منطقه که دفتر امور خاورنزدیک در آن‌ها فعالیت می‌کند، ذاتا خطرناک است. بی‌شک، نمی‌توانیم در هر کشوری باشیم، اما غیبت مستمر آمریکا پیامدهایی هم دارد. ما باید بتوانیم حدی از ریسک را تحمل کنیم. دیپلمات‌های ما این را می‌فهمند، و دستیار وزیر باید از این حمایت کند. اگر امیدواریم که لیبی را سامان دهیم، سفیر جسور ما، دیک نورلند، باید با نگاهی به حضور ماندگارتر آمریکا، هر از گاهی در صحنه عمل حاضر شود. و ما قرار است که در بغداد حضور داشته باشیم، و سفیر فوق‌العادهٔ ما، مت تولر، هر روز با دولت عراق سر-و-کار دارد تا منافع ما را پیش ببرد.

ستلوف: عالی و بسیار مفید بود، و به نظرم واقعا چشم را به روی جوانب مختلف باز می‌کند. ولی دیوید، من درباره این شغل و موضوعات فراوان دیگر، فهرستی طولانی از سوالات دارم ‌ــ‌هم از لحاظ محتوایی و هم به نوعی از جنبهٔ سازمانی. وقتی به گذشته و تجربه خودتان نگاه می‌کنید، آیا مسئله یا موضوعی هست که با ذهنیتی قبلی درباره آن سراغش رفته باشید، اما بعد وقتی نهایتا وارد جزئیات شدید، و سرانجام همه پیچیدگی‌ها و واقعیات را فهمیدید، گفتید «خدای من، این خیلی پیچیده‌تر از چیزی ا‌ست که در ابتدا فکر می‌کردم، و حل این مسئله خیلی مشکل‌تر خواهد بود»؟

شنکر: بله. در همه حوزه‌ها فکر می‌کنم واقعا همه دولت‌ها از جمله دولت فعلی می‌خواهند کاملا از دولت قبلی فاصله بگیرند، و دفتر امور خاورنزدیک و جاهای دیگر در حال حاضر در این فرایند قرار دارند. آن‌ها نگاهی به این مسائل می‌اندازند و می‌گویند «ببین، فکر نمی‌کنیم آن‌ها درست عمل کرده باشند.» و بعد عمیق‌تر می‌شوند و متوجه می‌شوند که این مسائل فوق‌العاده پیچیده است. این موارد، همان‌طور که سیاست‌گذاران می‌دانند، انتخاب‌هایی بین خوب و بد نیستند، بلکه انتخاب بین بد و بدتر هستند.

یکی از آن مسئله‌هایی که فکر می‌کردم شاید بتوانم حل کنم و امیدوار بودم که حل کنم، مسئلهٔ نفتکش/انبارنفت ِ اف.‌اس‌.او سِیفر در ساحل یمن بود. این نفتکش عظیم که سه برابر اکسون والدز است، چهل سال عمر دارد و درست در چند مایلی تنگه باب‌المندب در حال پوسیدن است. اگر اتفاقی برای این کشتی بیفتد و نفت نشت کند، نه فقط باب‌المندب را مسدود خواهد کرد و مانع کشتیرانی از طریق کانال سوئز خواهد شد، بلکه به فاجعه‌ای محیط‌زیستی منجر خواهد شد که در امتداد ساحل یمن تمام مسیر تا عمان را در بر خواهد گرفت.

و من به خودم گفتم بگذار این مسئله را حل کنیم. اما البته، فقط مسئله سعودی‌ها و حوثی‌ها نیست ‌ــ‌که بتوانید موقتا حوثی‌ها را بخرید یا اجیر کنید تا این مشکل را برطرف کنند. برای حوثی‌ها این سلاح هسته‌ایِ آن‌ها و برگ برنده آن‌هاست. من امید داشتم که بتوانم به راه‌حلی بر سر این موضوع برسم، اما اصلا موفق نشدم. آدم‌های باهوش‌تر از من سعی کردند به راه‌حل‌هایی برسند و امتحان کنند و کاملا شکست خوردند. خوشبختانه، ما نهایتا توانستیم برخی از افراد سازمان ملل را روی این نفتکش بفرستیم تا نگاهی بیندازند و سعی کنند برخی از حفره‌ها را مسدود کنند و مانع فاجعه شوند. اما موقعیت این نفتکش فاجعه‌ای در انتظار وقوع است؛ و من نتوانستم هیچ کاری برای آن بکنم.

ستلوف: می‌خواهم از شما درباره چند موضوع و مسئله سوال کنم که در حرف‌های‌تان به آن‌ها اشاره نشد اما مطمئنا در دستورکار هر کسی که کارش متمرکز به حوزه خاورمیانه است، اولویت بالایی دارد. اجازه دهید با سوریه شروع کنم؛ مسئله‌ای کلان که کشورهای بسیار زیادی درگیر آن هستند. این مسئله‌ای که می‌خواستم از شما سوال کنم در عین حال به مسائل اجرایی ربط دارد: در دولتی که شما در آن خدمت کردید، و همین‌طور دولت‌های پیشین، بر سر استفاده از نمایندگان ویژه برای مسائل شاخص و منحصربه‌فرد، همیشه اختلاف نظرهایی وجود داشته است. این یکی از آن مسائل است. یعنی، هم در موضوع سوریه به‌عنوان یک مسئله سیاست‌گذاری و هم درباره نقش نمایندگان ویژه و سودمندی آن‌ها در رسیدگی به مسائل شاخص ‌ــ‌در مقابل نقش دستیار وزیر برای رسیدگی به مسئله‌ای در حوزه مسئولیت شما‌ــ‌ به چه نتیجه‌ای می‌رسید، و چه برداشتی دارید؟

شنکر: بسته به هر دولتی، شماری از نمایندگان ویژه وجود دارد. فکر کنم پیش از ورود وزیر خارجه پومپئو و قبل از او رکس تیلرسون، بیست و چند تایی بودند. و این‌ها همه افرادی هستند که به لحاظ سلسله‌ مراتب، مستقیما به وزیر خارجه پاسخگو هستند. وزیر خارجه همچنین باید بر معاونان و دستیاران خود نظارت کند و مستقیما با آن‌ها سر-و-کار دارد. اگر شمار افرادی که تحت نظارت شما کار می‌کنند، بیش‌ازحد باشد، عملی نیست.

در کارهای من، واقعا خوشحال بودم که جیمز جفری را به عنوان نماینده ویژه برای سوریه داشتیم. جیمز صلاحیت کامل داشت. پیگیری مسائل سوریه کاری تمام‌وقت است و شما به کسی نیاز دارید که این مسئله را دنبال کند، چون ]حوزه کار شما[ نه فقط سوری‌ها، که تمام پیچیدگی‌ها و تعاملات بین‌المللی هم هست. من نمی‌توانستم این کار و کارِ خودم را با هم انجام دهم و همزمان به همه مسائل دیگر در حیطه مسئولیت خودم توجه کافی داشته باشم. در سوریه یک نسل‌کشی در جریان است: رژیم اسد بیش از نیم میلیون مسلمان سنی را پاکسازی کرده است. شما به مقامی ارشد نیاز دارید که تمام‌وقت درباره این مسئله کار کند. همین را درباره ایران و برایان هوک می‌توان گفت ‌ــ‌[کار در مورد] رژیم تحریم‌ها و تعاملات بین‌المللی. من هیجده کشور در حوزه کاری‌ام داشتم. مسائل بحرانی مسائلی هستند که نیازمند نماینده ویژه هستند.

این بحث هم هست که ما در جاهایی مثل لیبی نماینده ویژه داریم: جناب سفیر نورلند تحسین‌برانگیز و جسور است. به روسیه می‌رود، به ترکیه می‌رود، به آفریقای جنوبی، و به امارات متحده عربی سفر می‌کند. او اساسا نه تنها سفیر ما در لیبی است، که نماینده ویژه ما هم هست. در برخی موارد، نماینده ویژه لازم نیست، اما مطمئنا در کشورهایی که سفیر نداریم بسیار مفید است. نکته مهم داشتن خط ارتباطی مداوم با دستیار وزیر خارجه است چون دفتر امور خاورنزدیک از کاری که نماینده ویژه انجام می‌دهد حمایت می‌کند، و ما باید با هم هماهنگ باشیم.

مسئله دیگری که باید ذکر کنم این است که من قطعا بیش از ده بار درخواست‌هایی از آمریکایی‌های لبنانی‌تبار ‌ــ‌‌و همین‌طور نامه‌هایی از کنگره‌ــ‌ دریافت کرده‌ام که دولت را تشویق کرده‌اند تا نماینده ویژه‌ای برای لبنان منصوب کنیم. به‌ویژه تیم وزارت خارجه عمیقا درگیر لبنان بوده. این مسئله‌ای‌ست که خیلی خوب با آن آشنا هستم و خیلی به آن توجه می‌کنم. اما [دیوید] هیل، معاون [امور سیاسی] وزیر خارجه سه بار آن‌جا خدمت کرده، از جمله به‌عنوان سفیر، و خود وزیر به دقت مسائل آن را پیگیری می‌کرد. خانم دوروتی شی هم سفیری فوق‌العاده برای ماست. پس نماینده ویژه لازم نیست. این سمتی نیست که لزوما برای کسی بیرون از دولت مناسب باشد.

ستلوف: اجازه بدهید به یک جانب اساسی کار نگاهی بیندازیم. وقتی به پشت سر نگاه می‌کنید و تلاش‌های دولت ترامپ در سوریه، چه نمره‌ای به آن می‌دهید؟ آیا به یک راه‌حل، هر چه که باشد، نزدیکتر شده‌ایم؟ و راه‌حل این بحران چه به‌ نظر می‌رسد؟

شنکر: فکر می‌کنم ما سیاست درستی اتخاذ کردیم. البته با حمایت نظامی، اقتصادی، و سیاسی روس‌ها از رژیم اسد که مانع هر کاری در چارچوب سازمان ملل شده، موقعیت بسیار دشواری است. اما ایده این بود که بر رژیم فشار آوریم تا در یک روند انتقال سیاسی مشارکت کند. شاید زمان کافی نبود، اما مانع پیروزی اسد شدیم. هنوز بخشی از کشور که آمریکا آن‌جا حضور دارد، در کنترل اسد نیست، و نیروهای دموکراتیک سوریه همراه با کردها، کماکان با داعش در آن مناطق کشور می‌جنگند. همچنین، ما دسترسی بشار اسد به منابع مالی‌اش را مسدود کرده‌ایم و مانع بازگشت این فرد منفور به جمع اعراب و جامعه بین‌المللی می‌شویم و از بازسازی سوریهٔ اسد جلوگیری می‌کنیم. فکر می‌کنم این فشار معینی وارد می‌کند. شاید [مسئله] زمانی بود که داشتیم. شاید هم هرگز موفق نشویم. اما فکر می‌کنم برخی رهبران از دایرهٔ مقبولیت بیرون افتاده‌اند،‌ به‌ویژه آن‌هایی که مرتکب نسل‌کشی می‌شوند.

ستلوف: پس، پای یکی از قدرت‌های بزرگ در میان است. اولِ حرف‌های‌تان اشاره کردید که برای موضوع چین در خاورمیانه وقت صرف کردید. می‌توانید چند کلمه هم درباره روسیه در خاورمیانه صحبت کنید، و این که روسیه بر سر راه منافع آمریکا در منطقه چه چالشی ایجاد می‌کند؟

شنکر: در مورد استقرار روسیه در سوریه، فکر می‌کنم در آن زمان، دولت قبلی فکر می‌کرد یا امیدوار بود که سوریه باتلاق روسیه خواهد شد. اما معلوم شد که استقرار چهل هواپیما، که روسیه به ‌طور عجیبی توانسته بود برای سال‌ها آن‌ها را حفظ و نگهداری کند، جریان جنگ را تغییر داد و حکمرانی اسد را بر سوریه تحکیم کرد. و این روسیه را در مورد نقشش در منطقه جسارت بخشیده است.

آن‌ها اخلال‌گر هستند، بدتر از همه در لیبی، که سربازان روس و نیروهای واگنر ‌ــ‌‌‌مزدوران جنگی‌شان‌‌ــ‌ با این امید که واقعا روزی پایگاه‌های دائمی در جبهه جنوبی ناتو برپا کنند، به آن کشور اعزام شده‌اند. این برای منافع آمریکا در منطقه و برای شرکای اروپایی ما در ناتو بسیار مسئله‌ساز است.

آن‌ها همچنین به‌عنوان یک اخلال‌گر، در بیرون از ناحیه خاورنزدیک اما کماکان درون خاورمیانه، نقشی غیرسازنده بازی کرده‌اند: نگرانی‌های زیادی درباره مشارکت روسیه با ترکیه وجود دارد، که به افزایش اختلاف میان آنکارا و آمریکا کمک می‌کند. و این کشور یکی از شرکای بسیار مهم ناتو و «دوست ناخلف» ماست. فروش اس–۴۰۰ها و معاملات دیگر [روسیه] با پرزیدنت رجب طیب اردوغان فقط بین ما و یک شریک مهم فاصله می‌اندازد.

بنابراین، فکر می‌کنم روسیه حالا احساس قدرت می‌کند. اما همزمان، حفظ این استقرار هزینه مالی زیادی برای آن‌ها دارد. حالا که قیمت نفت دوباره تا بشکه‌ای ۷۰ دلار رسیده، شاید اوضاع روسیه بهتر باشد، ولی نمی‌دانم برآوردها چقدر است ‌ــ‌‌چیزی حدود یک میلیارد دلار در سال‌‌ــ‌ تا حضور خود را در سوریه حفظ کند، و برای اقتصادی که هم‌اکنون مشکل دارد، این هدررفتِ پول است. پس بله، روسیه یک مشکل بزرگ دیگر برای آمریکا در منطقه است. و فکر می‌کنم حضور ما در آن‌جا مانع پیروزیِ هم رژیم اسد و هم روسیه، و همچنین ایران، در میدان جنگِ سوریه می‌شود.

ستلوف: ما مجبوریم قدری حاشیه برویم چون سوالات زیادی هست درباره موضوعات مختلف که مخاطبان دارند برای ما ارسال می‌کنند. یکی از مسائل متعددی که در صحبت‌های آغازین‌تان بحث نشد، موضوع دموکراسی، حقوق بشر، تغییرات سیاسی داخلی بود، هم در کشورهای رقیب ما و هم در متحدان ما. همان‌طور که می‌دانید، پرزیدنت ترامپ علنا برخی از متحدان مستبد ما را با آغوش باز پذیرفت، چه رئیس‌جمهور مصر یا رهبران عربستان سعودی. آیا می‌توانید قدری درباره تلاش‌های خود در حوزه حقوق بشر و تغییرات سیاسی داخلی در دوره تصدی خودتان صحبت کنید؟

شنکر: به‌رغم نزدیکی پرزیدنت ترامپ با عبدالفتاح السیسی، رئیس‌جمهور مصر ‌ــ‌که او را «دیکتاتور محبوب» خود خواند‌ــ‌ فضایی برای من وجود داشت که بر مسائل حقوق بشر در مصر و جاهای دیگر تمرکز کنم: بخش زیادی از فعالیت من به دوتابعیتی‌ها یا شهروندان آمریکایی در خارج مربوط می‌شد، اما بخشی هم به مسائل مرزی ربط پیدا می‌کرد. در همان ابتدای کار، در جریان برگزاری مجمع عمومی سازمان ملل در ۲۰۱۹، [شبکه] الجزیره از من پرسید موضع آمریکا درباره اعتراضات در مصر علیه سیسی چیست. بدون تامل گفتم: «موضع آمریکا این است که مردم مصر حق اعتراض مسالمت‌آمیز دارند، و وظیفه دولت است که از معترضان مسالمت‌جو محافظت کند.» منتظر بودم ببینم آیا هیچ نظر مخالفی از طرف وزیر خارجه پومپئو ابراز خواهد شد یا نه. که نشد.

درواقع بعدتر، وزیر خارجه با خواست من از تریبونِ هری اس. ترومن درباره مسائل حقوق بشر در مصر چندین بار اظهار نظر کرد. آخرین مورد، اظهار نظر او درباره محمد سلطان بود؛ شهروندی آمریکایی که برای فشار بر او به منظور پس‌گرفتن شکایتی علیه حازم ببلاوی، نخست‌وزیر سابق مصر که در بانک جهانی کار می‌کند، اعضای خانواده‌اش در مصر بازداشت شدند. وزیر خارجه پومپئو از همان تریبون گفت: «متشکرم، مصر! برای آزادسازی برخی شهروندان آمریکا، اما آزار خانواده‌های شهروندان آمریکایی را در مصر متوقف کنید.» مطمئنم که این دولت مصر را قدری شوکه کرد، اما هم او سخنان زیادی را علنی بیان می‌کرد و هم من.

به ‌طور خصوصی هم من با چند متحدمان، از جمله عربستان، تعامل داشتم. با آن‌ها درباره برخورد با لُجین الهذلول و یا شهروندان آمریکایی مثل ولید فتیحی و مسائل دیگر در پادشاهی سعودی گفتگو کرده‌ام. از دید من، گرچه بعید بود این موضوعات روابط با دولت را به مخاطره اندازد، اما پادشاهی سعودی را وامی‌داشت که در جهت خاصی حرکت کند چون دولت ترامپ همیشه نمی‌ماند؛ کنگره هم مهم است و دولت‌ها هم در اینجا، یعنی واشنگتن، مهم ‌اند. مهم است که بتوان تغییری مثبت ایجاد کرد. و برای همین من ‌ــ‌نه فقط با عربستان و مصر که با تعداد دیگری از کشورهای منطقه‌ــ‌ درباره این مسائل گفتگو می‌کردم، و برای این کارها فضای مناسب داشتم و از حمایت برای شیوه رهبری خودم نیز برخوردار بودم.

ستلوف: درباره این مسئله، به نظر شما چه کارهایی امکان‌پذیر است؟ اطمینان دارم طیف وسیعی از مسائل هست که اگر چند دقیقه وقت داشتید با پرزیدنت بایدن یا آنتونی بلینکن وزیر خارجه صحبت کنید، و آن‌ها توصیه شما را می‌پرسیدند، از نظر شما بسیار سود می‌بردند. درباره این مسئله ]حقوق بشر[ ‌ــ‌‌که دولت جدید می‌خواهد آن را بیشتر به ویژگی اصلی سیاست خارجی خود بدل کند‌ــ‌ چه چیزهایی امکان‌پذیر است؟

شنکر: راب! فکر ‌کنم در گذشته مردم مرا «نئوکان» خطاب می‌کردند. من به مداخله آمریکا برای تغییر جریانات در کشورهای خارجی و ترویج ارزش‌های‌مان در این کشورها باور داشتم. هنوز هم فکر می‌کنم کار درستی است که مداخله کنیم، درباره این مسائل علنی صحبت کنیم، و پول‌مان را برای ارزش‌هایی خرج کنیم که از آن دم می زنیم.

اما پس از جنگ عراق و پیامدهای آن، در مورد توانایی ما در تاثیرگذاری بر سیاست داخلی بسیاری از کشورهای خاورمیانه، قدری از من انتقاد شد. من هنوز فکر می‌کنم باید این کار را بکنیم، ما می‌توانیم تامین مالی را مشروط کنیم، اما این لزوما موجب تغییر نمی‌شود. فکر می‌کنم باید به دنبال حوزه‌هایی باشیم که در آن ارزش‌های ما با منافع ما تلاقی می‌کند. در آن زمان ‌ــ‌‌پیش از آن‌که اسلام‌گرایان کنترل را در دست بگیرند‌‌ــ‌ من حامی مداخله نظامی در سوریه بودم. اما این چیزها پیچیده است. به نظرم باید از آن‌چه به آن باور داریم، حمایت کنیم اما، در عین حال، فکر می‌کنم باید واقع‌گرا باشیم، خصوصا اگر در موضعی نیستیم که بتوانیم در برخی سطوح در این کشور سرمایه‌گذاری نظامی یا اقتصادی کنیم و این تغییرات را محک بزنیم و کامل کنیم.

ستلوف: و می‌شود درباره مسئله عربستان سعودی مستقیما از شما سوال کنم؟ در دوران تصدی شما، تا چه اندازه ماجرای خاشقجی بر رابطه شما با عربستان سایه انداخت؟ و ارزیابی شما از نحوه برخورد تیم جدید وزارت‌خارجه با این رابطهٔ مهم ]آمریکا و عربستان[ چیست؟

شنکر: ببینید، من جمال را می‌شناختم. از اتفاقی که برای او افتاد، شوکه شدم. دولت ترامپ پیشقدم شد و هفده نفر را در لیست تحریم قرار داد. فکر می‌کنم این واکنش مناسبی بود چون اطلاعاتی که دولت بایدن منتشر کرد بازتاب چیزی بود که جینا هاسپل، رئیس سی.آی.ای، گفته بود در زمانی که هیچ مدرک انکارناپذیری درباره ارتباط این واقعه با ولیعهد محمد بن سلمان وجود نداشت. من معتقدم که این رابطه‌ای حیاتی برای آمریکاست.

ما می‌توانیم از بعضی چیزهایی که پادشاهی سعودی انجام داده گلایه کنیم یا در مخالفت موضع بگیریم، چه کارهایی که قبل از دوره تصدی من در وزارت خارجه انجام شده و چه در طی دوره من؛ خواه ماجرای آدم‌ربایی سعد حریری نخست‌وزیر وقت لبنان، ادامه جنگ در یمن و سودمندی شکاف در خلیج باشد یا قطع رابطه با کانادا در یک مقطع به‌ خاطر یک توئیت اوتاوا درباره حقوق بشر ]درعربستان[. در نهایت، عربستان سعودی شریکی مهم برای آمریکاست، و ما در آن‌جا ثبات می‌خواهیم. ما همچنین می‌خواهیم تمایلات و تحولات بهتری را در عربستان شاهد باشیم که در سال‌های اخیر پیدا شده است؛ چه کمابیش درباره آزادی‌های زنان باشد یا آن‌چه محمد العیسی در مجمع جهانی مسلمانان، در مورد رواداری، به رسمیت شناختن هولوکاست، و ترویج نوع متفاوتی از اسلام در خارج از عربستان، انجام می‌دهد. همه این‌ها مسائلی مهم برای آمریکاست.

و فکر می‌کنم دولت بایدن تا به حال عمدتا درست عمل کرده است. آن‌ها ارزیابی سی.آی.ای را منتشر کرده‌اند، و آن را علنی کرده‌اند، از ناخشنودی خود گفته‌اند. همچنین، افراد بیشتری را در فهرست تحریم قرار داده‌اند و به سعودی‌ها فشار خواهند آورد تا پاسخگو باشند. اما بار دیگر تاکید می‌کنم که مهم است این رابطه [با عربستان] را حفظ کنیم، و من فکر می‌کنم آن‌ها این موازنه را برقرار کرده‌اند تا امروز.

ستلوف: بسیار خوب. متشکرم، دیوید. اجازه دهید بحث را عوض کنیم و به سوالات دیگری بپردازیم. فکر نمی‌کنم چندان حرفی از اسرائیل به میان آمده باشد مگر به ‌طور ضمنی. بحث این است که پرزیدنت ترامپ مطمئنا به رهبری سیاسی اسرائیل ‌ــ‌‌نخست‌وزیر بنیامین نتانیاهو‌ــ‌ علاقه خاصی داشت. روند صلح هم که به شکلی حتی غیرعادی‌تر جریان داشت؛ به این معنا که یک نماینده ویژه یا فردی با نقشی رسمی در آن دخیل نبود، بلکه جرد کوشنر، داماد رئیس‌جمهور، به نوعی مشاور ویژه کاخ سفید در مورد روند صلح بود. آیا می‌توانید قدری درباره رابطه آمریکا و اسرائیل در دوره تصدی خودتان صحبت کنید و این‌که ساختار این روند صلح چگونه کار می‌کرد؟ هیچ درسی هست که از این تجربه کسب کرده باشید؟

شنکر: بگذارید اول این را بگویم که من از ۲۰۰۲ تا ۲۰۰۶ زمانی که در پنتاگون بودم، شخصا شاهد رابطه با اسرائیل بودم، و حالا این رابطه در سطح متفاوتی است. رابطه با اسرائیل برای امنیت ملی آمریکا عمیق‌تر، قوی‌تر و مهم‌تر از همیشه است. می‌دانم که مدتی پیش در انستیتو مقاله‌ای به قلم مایک آیزنستات و دیوید پولاک منتشر شد با عنوان «آزمون دارایی» و اسرائیل واقعا دارایی بزرگی‌ست. [یادداشت: انستیتو واشنگتن، در ذیل مجموعه یادداشت‌های انتقال قدرت ۲۰۲۱، اخیرا نسخه روزآمدشده‌ای از «آزمون دارایی» را منتشر کرده است که همکاری آمریکا و اسرائیل را نه تنها در امور امنیتی و اطلاعاتی، بلکه همچنین در حوزه سلامت، تکنولوژی، کشاورزی، تاب‌آوری اقلیمی، و شمار زیادی از مسائل دیگر پوشش می‌دهد.] گذشته از کارهایی که ما با هم انجام می‌دهیم و هماهنگی نظامی از آن شمار است، تبادل اطلاعاتی هم واقعا فوق‌العاده است و برای آمریکا بسیار باارزش است. یعنی آن‌ها شریک بزرگی هستند. فکر می‌کنم وقتی به گوشه کنار منطقه نگاه می‌کنیم، سهم آن‌ها به لحاظ ارزشی که برای آمریکا دارند، بیشتر می‌شود.

در ابتدای کار، در حوزهٔ اسرائیل، صلح‌سازی در منطقه، و کار با فلسطینیان، سه بازیگر کلیدی داشتیم: جیسون گرین‌بلات، جرد کوشنر، و دیوید فریدمن که بازیگر بسیار بانفوذی بود. مطمئن نیستم که این سه نفر همیشه در هر مسئله‌ای با هم موافق بودند، اما دید جهانی داشتند و سخت تلاش می‌کردند تا مسائل را پیش ببرند. باید این را بگویم که مطمئنا درون وزارت خارجه، ندیده‌ام که یک «عرب‌شناس» نمونه وجود داشته باشد که فکر کند رابطه با اسرائیل مانع پیوندهای آمریکا با جهان عرب است، و حتی اگر قبلا هم کسی چنین ایده‌ای داشته، فکر نکنم هنوز هم باشد.

بر سر پذیرش برخی ابتکاراتی که بیرون از کاخ سفید ترویج می‌شد، تردیدهایی وجود داشت، اما کماکان، باید راهی طی می‌شد تا کارها انجام شود. پیش بردن صدور گذرنامه اورشلیم ]برای شهروندان آمریکایی زاده شده در آن شهر[، که یکی دو ماه پیش از پایان کار دولت انجام شد، چیزی بود که احتمالا در گذشته غیرقابل تصور بود، چون معضلی برای امور کنسولگری به حساب می‌آمد.

این رویکرد بی‌شک قطع مسیر پیشین بود. آن‌ها دنبال درجه‌ای از «فشار حداکثری» روی فلسطینیان بودند، و ضمیمه‌سازی اتفاق نیفتاد. در واقع، گرچه طرح صلح خیلی به جایی نرسید، گشایش‌هایی ایجاد کرد. ما شاهد بودیم که باعث شد امارات متحده عربی کاری کند که به ‌هر حال می‌خواست انجام دهد، بعد بحرین، و بعد انعطاف‌پذیری در سودان، و بعد نوع دیگری از انعطاف‌پذیری، یعنی دوبرابرکردن مساحت مراکش (بنگرید پایین تر) همزمان با پیوستن این کشور صرفا با یک حرکت قلم. آن‌ها توانستند خیلی چیزها را عملی کنند که، گرچه با زیان‌هایی هم همراه بود، فکر می‌کنم در مجموع واقعا سودمند بود. و رابطه با اسرائیل مثل همیشه نیرومند است. با وجود شاید برخی تفاوت‌های شخصیتی یا تاریخچهٔ مناقشه‌آلود بین پرزیدنت بایدن و نخست‌وزیر نتانیاهو، من مطمئنم که این رابطه به رشد خود ادامه خواهد داد تا به منافع ملی هر دو کشور خدمت کند.

ستلوف: متشکرم، واقعا جالب بود. آیا می‌توانید برداشت‌تان را درباره جایگاه فعلی مسئله فلسطین در همکاری کلی اعراب با آمریکا بیان کنید؟

شنکر: فکر می‌کنم پیش از شروع کار دولت ]ترامپ[ روشن بود که از اولویت موضوع کاسته شده است. شما این را در بهار عربی می‌بینید؛ بهار عربی به سیاست داخلی، حکمرانی، فساد، و فرصت اقتصادی در این کشورها مربوط می‌شد. بحث یک ایدئولوژی پان‌عربی با محوریت فلسطین نبود، بلکه مسئله منافع محلی و داخلی این کشورها بود. و به نظر من نتیجه آن را در توافقات عادی‌سازی روابط با امارات، بحرین، با سودان، و با مراکش شاهد بودیم. این کشورها اذعان می‌کنند که رهبری در میان فلسطینی‌ها غایب است و آن‌ها دیگر نمی‌خواهند منافع ملی خود را گروگانِ مسئله فلسطین نگه دارند، خصوصا وقتی چندان خوشبین نیستند که این دولت فلسطینی قادر باشد در روند عادی‌سازی روابط یا روند صلح به‌ نحوی سازنده با اسرائیل به پیش برود. به نظرم این همان جایی‌ست که ما امروز ایستاده‌ایم.

عربستان سعودی شاید استثنا باشد. به نظرم در مورد عادی‌سازی روابط شاید اختلاف دیدگاهی بین‌نسلی مربوط به ملک سلمان وجود داشته باشد. اما چند ماه پیش زمانی که با وزیر خارجه پومپئو در نیوم [در عربستان سعودی] بودم، گزارش‌هایی داشتیم مبنی بر این‌که نخست‌وزیر نتانیاهو مدتی قبل از ما آن‌جا بوده است. گزارشی هست، فکر کنم امروز درآمده، مبنی بر این‌که نخست‌وزیر در حال گفتگو برای ملاقاتی با محمد بن سلمان است. پس فکر می‌کنم نگرش‌ها در حال تغییر است. برخی کشورها هستند که نمی‌خواهند چنین گامی بردارند؛ در کویت قرار نیست چنین اتفاقی بیفتد. در تونس قرار نیست چنین اتفاقی بیفتد. اما بقیه کشورها، به نظرم، عمیقا دارند به منافع‌شان فکر می‌کنند، منافعی همسو با امنیت ملی و توسعه اقتصادی‌شان دارند، و آن‌ها اسرائیل را شریکی سودمند می‌بینند.

ستلوف: اما اجازه بدهید از شما درباره این نوع تصمیم‌گیری فوق‌العاده در سیاست‌گذاری سوال کنم که دولت ترامپ انجام می‌داد و عبارت بود از، به تعبیری، مبادلهٔ دارایی‌ها بر سر مسائل دیگر برای ترویج عادی‌سازی روابط اعراب و اسرائیل. یعنی، مثلا، توافق با سودان برای خارج‌کردنش از فهرست دولت‌های حامی تروریست، یا به ‌رسمیت‌ شناختن ادعای مراکش بر صحرای غربی از سوی دولت ترامپ. از دید شما، آیا مبادله این چیزها معقول است که دولت ترامپ بر سر آن‌ها معامله کرد؟ آیا منافع امنیتی کلی آمریکا را در خاورمیانه به شکلی متوازن به پیش می‌برد؟

شنکر: در مورد توازن، فکر می‌کنم بله. یعنی ما، در مقطعی، معمر قذافی را از لیست تروریسم خارج کردیم چون او به تعهداتش برای پرداخت غرامت به قربانیان فاجعه لاکربی عمل کرد. سودان بابت بمب‌گذاری در سفارتخانه در دارالسلام تاوان داد. فکر می‌کنم آن‌ها هنوز به ‌خاطر بمب‌گذاری سازمان تجارت جهانی قدری تحت فشار هستند. اما موردی که من بیش از بقیه از نزدیک در آن مشارکت داشتم، مراکش بود. من در ژانویه به شهر الداخله رفتم و اولین مقام آمریکایی ارشد بودم که به صحرای غربی سفر می‌کرد. و البته که مشتاق ام باز هم بروم؛ آن‌ها از دیدن من خیلی خوشحال بودند.

مراکشی‌ها می‌خواستند این معامله را انجام دهند. آن‌ها فرصتی دیدند تا چیزی را که می‌خواهند به دست آورند، یعنی تغییر در سیاست آمریکا درمورد صحرای غربی. شما باید بپرسید آیا منافع ما همسو با جبهه پولیساریو است یا با متحد قدیمی‌مان مراکش. مراکش یک متحد بسیار نزدیک در خاورنزدیک و دوستی مهم است. فکر نمی‌کنم دولت یا کاخ سفید خیلی نگران این مسئله بوده باشد.

در مسیرم به مراکش، در الجزیره توقف داشتم. قبلا گفتم که مدتی بود سعی داشتم آن‌جا بروم چون آن‌ها شرکای ضدتروریسم مهمی هستند. کارهای زیادی هست که ما با آن‌ها می‌توانیم انجام دهیم، و من می‌خواستم بروم با نخست‌وزیر صبری بوقادوم صحبت کنم. این بعد از اعلامیه مربوط به صحرای غربی بود. طبیعتا، می‌توانید تصورش را بکنید که ملاقات خوشایندی با وزیر امور خارجه الجزایر نبود. با این حال، این همکاری مهم است.

با توجه به بیانیه‌های الجزایری‌ها بعد از آن اعلامیه، فکر نمی‌کنم که آن مسئله [پذیرش حاکمیت مراکش بر صحرای غربی] رابطه را خراب ‌کند. ما باید از فرصت‌های زیادی که با آن‌ها داریم بهره‌برداری کنیم. اما واقعیت قضیه این است که شما به لطف این معامله، روندها را در شمال آفریقا تغییر داده‌اید که فرصت‌های دیگری برای اسرائیل و مراکش، و برای همکاری آمریکا با مراکش، ایجاد می‌کند. و گرچه ممکن است مسئله حقوق بین‌الملل در میان باشد که باید در سازمان ملل و جاهای دیگر حل و فصل کنیم، حقوق‌دانان وزارت امور خارجه در یافتن پاسخ‌های درست خیلی خوب عمل می‌کنند.

ستلوف: بسیار خوب. متشکرم. ما حدود ده دقیقه وقت داریم، و من حدود پانزده سوال دارم که مخاطبان ارسال کرده‌اند. ما نمی‌توانیم به همه آن‌ها بپردازیم، اما بعضی از آن‌ها هستند که واقعا می‌خواستم، در چند دقیقه باقیمانده از این زمان استثنایی با شما بر آن‌ها تمرکز کنیم. ما شاهد بودیم که پرزیدنت اوباما در قبال ایران چه کرد. دیدیم که پرزیدنت ترامپ در قبال ایران چه کرد. هیچ‌کدام‌شان به هدف نهایی خود نرسیدند. حالا تلاشی تازه داریم، که نه کاملا چیزی‌ است که پرزیدنت اوباما انجام داد، و نه کاملا آنچه که پرزیدنت ترامپ انجام داد. اگر به شما باشد، پرزیدنت بایدن را به چه کاری ترغیب می‌کنید؟ کل سیاست‌گذاری در قبال ایران را چگونه می‌بینید؟ آیا برای دیپلماسی آمریکا درباره این موضوع مهم، نتیجه خوبی پیش‌بینی می‌کنید؟

شنکر: سوال خوبی‌ست. اول، منتقدانی هستند که فرض کنید براساس پرسنلی که دولت به خدمت گرفته ‌ــ‌‌مثل وقتی که سراغ راب مالی و وندی شرمن می‌روید‌ــ‌ به لیست نگاه می‌کنند و می‌گویند «دوباره دارند همان جماعت را دور هم جمع می‌کنند»؛ و این‌که این اوبامای ۳ است. تا جایی که من می‌بینم، آن‌ها [دولت] تیمِ کامل را هنوز در میدان ندارند و هیچ گامی در هیچ جهت خاصی برنداشته‌اند. من جلسه استماع نظرات وندی شرمن را دیدم، و فکر می‌کنم او درک می‌کند که اوضاع عوض شده است و این‌که مجبورند رویکردی متفاوت اتخاذ کنند، و فکر می‌کنم وقت رویکردی متفاوت فرا رسیده است.

اول، بگذارید بپذیریم که ما این‌جا قدری دست بالاتر داریم. کارزار فشار حداکثری نتوانست ما و ایران را به میز مذاکره بکشاند. اما توانست فشار عظیمی ایجاد کند و اهرم فشار بزرگی را نصیب آمریکا کند که ممکن است بتواند ایران را تشویق کند پشت میز مذاکره بنشیند، چون آن‌ها نمی‌خواهند این وضعیت چهار سال دیگر ادامه پیدا کند. زمان به نفع آن‌ها نیست. من به دولت پیشنهاد می‌کنم صبور باشد، و فکر می‌کنم داریم نتایج آن را می‌بینیم.

دوم، توافق هسته‌ای نمی‌تواند مثل قبل باشد. من می‌دانم که ایران می‌گوید ما باید به همان توافق قبلی برگردیم. این را هم می‌دانم که پرزیدنت بایدن چه گفت؛ این‌که باید «دخالت‌های منطقه‌ای» ایران را در نظر بگیریم و درباره آن‌ها گفتگو کنیم. این یعنی همه شبه‌نظامیان مورد حمایت ایران، خواه در عراق، یمن، سوریه، یا لبنان. و این‌که ایران دیگر نمی‌تواند اجازه عبور آزاد یا آزادی عمل برای تامین مالی، تجهیزکردن، و تعلیم این شبه‌نظامیان تروریست داشته باشد که خاورمیانه را بی‌ثبات می‌کنند. آن‌ها باید در قبال این کارها پاسخگو باشند.

عقیده من این است که این دخالت‌ها و نیز مسئله موشک‌های بالستیک را نمی‌توان از توافق هسته‌ای جدا انگاشت. همه ما قبول داریم که اصلی‌ترین مسئله، یک توافق هسته‌ای است. اما نمی‌توانیم این مسائل دیگر را رها کنیم و در قبال آن‌ها تسلیم شویم. همه این‌ها باید در محاسبات باشد. و من امیدوارم ‌ــ‌مطمئن نیستم، اما امیدوارم‌‌ــ‌ که وقتی این دولت با ایرانی‌ها بر سر میز بنشیند، این مسائل را بشود یک‌کاسه کرد. و امیدم این است ‌که ایران یک توافق هسته‌ای نخواهد داشت که بر اساس آن هیچ تحریمی از هیچ نوع دیگر علیه جمهوری اسلامی اعمال نشود. آمریکا باید امکان بازگشت داشته باشد. وقتی نیروهای نیابتی ایران به آمریکایی‌ها در عراق حمله می‌کنند، یا وقتی بالاخره یک موشک حوثی که به عربستان پرتاب می‌شود، یکی از ۱۰۰هزار آمریکایی حاضر در آن‌جا را بکشد، فقط نیروهای نیابتی نیستند که باید مسئول دانسته شوند. اربابان آن‌ها هم باید مسئول باشند. باید درجه‌ای از پاسخگویی برای تهران وجود داشته باشد. آن‌ها نمی‌توانند مسئولیت نپذیرند، و من امیدوارم دولت این را هم کم‌کم در نظر بگیرد. من خواهان جنگ نیستم، اما خواستار بازدارندگی واقعی هستم.

ستلوف: بازدارندگی واقعی در برابر ایران؟

شنکر: بله.

ستلوف: من چند سوال هم درباره کشوری دارم که با مشکل ایران مرتبط است. یعنی لبنانی‌ها که خیلی خوب آن‌ها را می‌شناسید. در اوایل صحبت‌ شما درباره نقش‌تان در اجتناب از ایده‌های بد اشاره کردید ‌ــ‌اگر بتوانم این‌گونه خلاصه‌اش کنم‌ــ‌ یعنی، کمک به اجتناب فرانسوی‌ها از برخی ابتکاراتی که چندان مفید نبود. ولی به لبنانی‌ها چه می‌گویید؟ آیا آن‌ها برای همیشه تحت کنترل حزب‌اللّه خواهند ماند؟ آیا پیشنهادی دارید برای این که آمریکایی‌ها به‌ نحوی دیگر در این حوزه عمل کنند؟

شنکر: راستش، لبنان فقط تحت کنترل حزب‌اللّه نیست، تحت کنترل نخبگان سیاسی یا «زعما» است. این رهبران قدیمی آشکارا نشان داده‌اند که برای رفاه مردم لبنان هیچ ارزشی قائل نیستند ‌ــ‌که در ماجرای انفجار بندر بیروت خودش را نشان داد و بحران مالی کشور و نیز پیش نرفتن کار در مناقشه دریایی ]با اسرائیل[ بر اساس یک طرح واقع‌بینانه. پس فقط حزب‌اللّه نیست، گرچه این سازمان در کانون مسائل آن‌جاست. فکر می‌کنم بخشی از کاری که ما کردیم، و دولت فعلی را تشویق می‌کنم آن را ادامه دهد، این است که فقط حزب‌اللّه را تحریم نکند. باید متحدانش و افراد فاسد را هم تحریم کند تا پیامی بسیار روشن ارسال کند: این‌که اگر از لبنان پول می‌دزدید، با حزب‌اللّه معامله می‌کنید و به حفظ موقعیت آن کمک می‌کنید دیگر نمی‌توانید در اروپا حساب بانکی داشته باشید.

مردم لبنان دوباره دارند با شمار بیشتری به خیابان‌ها می‌آیند تا اعتراض کنند. حدود ۵۰ درصد مردم زیر خط فقر هستند و ۲۵ درصد فقیرند. بانک جهانی به تازگی یک برنامه ۲۴۷ میلیون دلاری برای راه‌اندازی شبکه ایمنی تصویب کرده که ۱۸۰هزار خانوار لبنانی را برای یک سال تغذیه خواهد کرد؛ و این خیلی خوب است. اما باید کم‌کم نخبگان سیاسی لبنان را پاسخگو کنیم. مردم لبنان تلاش می‌کنند رهبران خود را پاسخگو کنند، و موفق نخواهند شد مگر از حمایت خارجی برخوردار شوند.

بسیار بهتر می‌بود که شرکای اروپایی ما هم به این نحو عمل می‌کردند؛ به جای آن‌که سعی کنند حزب‌اللّه را تشویق کنند در تشکیل دولت سازنده‌تر عمل کند. این مسئله اینجا از چشم دور مانده است. آن‌ها باید روش کار خود را تغییر دهند و اصلاح کنند؛ مسئله فقط تشکیل دولت نیست.

ستلوف: صحیح و خیلی عالی. دیوید، زمان ما دارد تمام می‌شود. دولت بایدن، چنان که شهرت یافته، می‌خواهد نقش خاورمیانه را در کل سیاست خارجی آمریکا کمتر کند، و بحثی درباره نقش مناسب این موضوع در حال شکل‌گرفتن است. اما البته کسانی که از نزدیک منطقه را دنبال می‌کنند می‌دانند که صرف ‌نظر از این‌که نیت دولت چه باشد، «رویدادها»، همان‌طور که نخست‌وزیر سابق بریتانیا یک بار گفت، «دوباره راهی برای کشاندن آمریکا به آنجا خواهند یافت». پس قبل از آن‌که تمام کنیم، آیا می‌شود نگاهی به خاورمیانه بیندازید و روی چند نقطه یا مسئله انگشت بگذارید که فکر می‌کنید شاید در دستور کار نیست، یا آن‌قدر در اولویت نیست، اما احتمالا طی دوره تصدی این دولت خود را به نحوی تحمیل می‌کند و بهتر است ‌که دولت خردمندانه خود را برای درگیرشدن در آن موضوعات آماده بکند؟

شنکر: من نمی‌توانم چرایی وقایع گذشته را هم دقیقا بدانم، بنابراین، برایم دشوار خواهد بود که آینده را پیش‌بینی کنم. اما فکر می‌کنم طی شش ماه آینده شما شاهد افزایش ناگهانی اعتراضات در منطقه خواهید بود. نمی‌دانم آیا این می‌تواند بازگشت بهار عربی باشد یا نه، اما پیش‌بینی من این است که شاهد به خیابان آمدن تعداد زیادی از مردم خواهیم بود که از وضعیت اقتصادی خود ناراضی هستند. این دفعه انقلاب گرسنگان خواهد بود. اوضاع اقتصادی‌ای که در ۲۰۱۱ وجود داشت، امروز هم وجود دارد. هیچ چیز عوض نشده است. کرونا اوضاع را بدتر کرده و ما شاهد این خواهیم بود که مردم به خیابان می‌آیند و دولت بایدن باید به نحوی این را مدیریت کند. رویکرد دولت اوباما در قبال اعتراضات طوری بود که هم صورت گرفتن اعتراضات برایشان دردسر داشت و هم صورت نگرفتن اعتراضات. مدیریت این‌ها کار سختی است. من فکر می‌کنم این مسئله‌ای است که خودش را نشان خواهد داد.

من همچنین تعجب نخواهم کرد اگر شش ماه بعد حوثی‌ها بخواهند به اسرائیل حمله کنند. خدا می‌داند الان چقدر احساس قدرت می‌کنند. آن‌ها با حمایت ایران در حال افزایش توانمندی‌های خود هستند.

من همچنین فکر می‌کنم مشکلاتی در رابطه آمریکا و مصر خواهیم داشت. از خیلی جهات این رابطه قبلا مشکل‌دار بوده، اما مطابق گزارش تماس تلفنی وزیر خارجه بلینکن با وزیر خارجه سامح شکری، بلینکن گفته است که حقوق بشر «در مرکز» رابطه دوجانبه با مصر خواهد بود. این خودش دستورکاری برای مناقشه است. یا ممکن است بحرانی از سوی مصر بروز کند و خرید جت‌های جنگنده پیشرفته سو–۳۵ روسی باعث فعال‌شدن قانون «مقابله با دشمنان آمریکا از طریق تحریم» (قانون کاتسا) شود. از دید من، یک مجموعه بحران‌ پیش‌ روی ما قرار دارد. و یعنی حق با شماست؛ ‌ما می‌توانیم تلاش کنیم از خاورمیانه خارج شویم، اما دوباره به نحوی به داخل آن کشانده خواهیم شد.

ستلوف: دیوید شنکر، به تازگی خدمت خود به‌عنوان دستیار وزیر خارجه برای امور خاورنزدیک را تمام کرده، و حالا به‌عنوان همکار من و هموند ارشد به انستیتو واشنگتن برگشته است. از شما بسیار سپاسگزاریم به‌خاطر این بحث آگاهی‌بخش درباره تجربه خودتان. و من فقط می‌توانم امیدوار باشم که افراد داخل دولت جدید دارند گوش می‌کنند، چون فکر می‌کنم بینش فوق العاده‌ای در حرف‌های شما وجود دارد. و خطاب به دوستان‌مان که به‌طور آنلاین از طریق زوم و دیگر پلتفرم‌ها همراه ما بودند هم می‌گویم از این‌که برای این رویداد ویژه انستیتو واشنگتن با ما بودید، متشکرم، و امیدوارم باز هم شما را ببینم.

رشته میزگردهای مباحث سیاست‌گذاری با کمک سخاوتمندانه خانواده فلورنس و رابرت کافمن میسر شده است.